Ziarnica.pl
← Wróć do działu Ogólne
Ogólne

Czy po wycięciu węzła choroba przyspieszyła

Autor: grabooss • 04.09.2012 17:30 • 29 odpowiedzi

grabooss

04.09.2012 17:30

Odpowiedz

U mnie 10x. Już po 3 dniach ruszyły węzły pod pachami na tyle że po tygodniu miały już 5 cm. Gdybam że jak bym nie ruszał to jeszcze naście lub dziesiąt miesięcy fajnego życia z lekkim drapaniem i drobnym potem - pestka. A teraz ciągle jakiś kop (biopsja - 2 tyg bólu, trepanobiopsja - 2 tyg bólu, chemioterapia - wiecie i z życia to niewiele zostaje. Chodzi mi o procedury, ryzyko rozlania po wycięciu. Robiąc biopsję już się powinno wstawiać pacjenta w kolejkę na TK z terminem kilku dni po wynikach, ja czekałem prawie 3 tyg. No a teraz to wyszło IVB. Żałuję że nie zrobiłem TK przed biopsją. Sądzę że takie wyniki dały by lekarzom do myślenia

Asowa

04.09.2012 18:45

Odpowiedz

O 19:30, dnia 2012-09-04 Grabooss napisał(-a):

U mnie 10x. Już po 3 dniach ruszyły węzły pod pachami na tyle że po tygodniu miały już 5 cm. Gdybam że jak bym nie ruszał to jeszcze naście lub dziesiąt miesięcy fajnego życia z lekkim drapaniem i drobnym potem - pestka. A teraz ciągle jakiś kop (biopsja - 2 tyg bólu, trepanobiopsja - 2 tyg bólu, chemioterapia - wiecie i z życia to niewiele zostaje. Chodzi mi o procedury, ryzyko rozlania po wycięciu. Robiąc biopsję już się powinno wstawiać pacjenta w kolejkę na TK z terminem kilku dni po wynikach, ja czekałem prawie 3 tyg. No a teraz to wyszło IVB. Żałuję że nie zrobiłem TK przed biopsją. Sądzę że takie wyniki dały by lekarzom do myślenia

A o co ci tak konkretnie chodzi?

Chyba nikt cię nie zmuszał do wycięcia węzła.

Z drugiej strony gdyby go nie wycieli na forum narzekałbyś na opieszałość lekarzy.

Gizmo

04.09.2012 18:50

Odpowiedz

ja też nie zrozumiałam o co chodzi w tym poście....

grabooss

05.09.2012 13:11

Odpowiedz

O 20:45, dnia 2012-09-04 Asowa napisał(-a):

A o co ci tak konkretnie chodzi?

O 20:45, dnia 2012-09-04 Asowa napisał(-a):

A o co ci tak konkretnie chodzi?

To moje pierwsze forum i może faktycznie źle trafiłem w temat lub styl pisania jest fatalny, ale ostatni raz spróbuję go obronić. Fakt faktem próbuję iść chyba w trochę inną stronę i poruszyć jednocześnie zbyt wiele tematów. Jeżeli tak jest to proszę Baldiego o usunięcie wątku.

Nie chodzi mi o mnie tylko o następnych którzy będą przechodzili tą ścieżkę. W gruncie rzeczy etap od zauważenia węzełka do rozpoczęcia chemii wygląda tak samo, ale czasem jest zbiorem błędnych diagnoz, zbędnego czekania i złego podejścia lekarzy. Ale znowu zaczynam się rozpisywać. W takim razie zawężam cel mojego wątku - chciałbym wyeliminować (skrócić) zbędne czekanie następnych.

Zadałem pytanie czy choroba po wycięciu węzła przyspieszyła, jakie były wasze odczucia, bo jeżeli takich osób jak ja jest więcej (a podejrzewam że jest) to następni powinni wiedzieć że kolejnym etapem jest skierowanie na TK w celu określenia stopnia zaawansowania. W moim przypadku czekałem 10 dni a niedużo brakowało a czekałbym 3 tygodnie. Czas jest tu bardzo ważny szczególnie gdy ktoś wycina Ci złośliwego jak zwykłą kulkę w zabiegowym.

Takich informacji wcześniej nie wyłowiłem. Baldi stworzył świetną stronę informacyjną, i wiem że tu nie leczymy ale dodanie "mądrych rad" pozwoliło by wielu skrócić czas na rozpoczęcie leczenia jak np. ta - kiedy wiesz już kiedy będzie wynik histopatologiczny załatw sobie w ten sam dzień wizytę u onkologa i termin na TK zaraz potem(trepanobiopsja chyba nie ma kolejek). Lekarz mając te wyniki od razu kieruje na leczenie a Ty nie czekasz kolejnych tygodni. A jeżeli wynik będzie Ok to natychmiast zwolnij miejsce na TK.

Asowa

05.09.2012 16:11

Odpowiedz

O 15:11, dnia 2012-09-05 Grabooss napisał(-a):

O 20:45, dnia 2012-09-04 Asowa napisał(-a):

A o co ci tak konkretnie chodzi?

O 20:45, dnia 2012-09-04 Asowa napisał(-a):

A o co ci tak konkretnie chodzi?

To moje pierwsze forum i może faktycznie źle trafiłem w temat lub styl pisania jest fatalny, ale ostatni raz spróbuję go obronić. Fakt faktem próbuję iść chyba w trochę inną stronę i poruszyć jednocześnie zbyt wiele tematów. Jeżeli tak jest to proszę Baldiego o usunięcie wątku.

Nie chodzi mi o mnie tylko o następnych którzy będą przechodzili tą ścieżkę. W gruncie rzeczy etap od zauważenia węzełka do rozpoczęcia chemii wygląda tak samo, ale czasem jest zbiorem błędnych diagnoz, zbędnego czekania i złego podejścia lekarzy. Ale znowu zaczynam się rozpisywać. W takim razie zawężam cel mojego wątku - chciałbym wyeliminować (skrócić) zbędne czekanie następnych.

Zadałem pytanie czy choroba po wycięciu węzła przyspieszyła, jakie były wasze odczucia, bo jeżeli takich osób jak ja jest więcej (a podejrzewam że jest) to następni powinni wiedzieć że kolejnym etapem jest skierowanie na TK w celu określenia stopnia zaawansowania. W moim przypadku czekałem 10 dni a niedużo brakowało a czekałbym 3 tygodnie. Czas jest tu bardzo ważny szczególnie gdy ktoś wycina Ci złośliwego jak zwykłą kulkę w zabiegowym.

Takich informacji wcześniej nie wyłowiłem. Baldi stworzył świetną stronę informacyjną, i wiem że tu nie leczymy ale dodanie "mądrych rad" pozwoliło by wielu skrócić czas na rozpoczęcie leczenia jak np. ta - kiedy wiesz już kiedy będzie wynik histopatologiczny załatw sobie w ten sam dzień wizytę u onkologa i termin na TK zaraz potem(trepanobiopsja chyba nie ma kolejek). Lekarz mając te wyniki od razu kieruje na leczenie a Ty nie czekasz kolejnych tygodni. A jeżeli wynik będzie Ok to natychmiast zwolnij miejsce na TK.

Hmm, właśnie się zastanawiałam jak to było u mnie.

Do internisty pierwszy raz z powiększonym węzłem poszłam pod koniec lipca, operację miałam na początku września, dopiero jak dostałam wynik hist-pat skierowali mnie do onkologa, dalej była diagnostyka, w tym tk.

Z kompletem badań odesłali mnie do CO w Warszawie, tam trafiłam w połowie października a pierwsza chemia była 3 tygodnie później.

więc od pierwszych badań z powiększonym węzłem do rozpoczęcia leczenia upłynęło ok 3, 5 miesiąca.

Moim zdaniem szybko to wszystko poszło, biorąc pod uwagę czas oczekiwania na wyniki badań i terminy na tk.

Gizmo

05.09.2012 16:35

Odpowiedz

No u mnie od zrobienia rtg płuc na którym widać było pięknego guza do pierwszej chemii minęło 3 tygodnie. Także Asowa nie wiem, ale te 3.5 mca wydają mi się wiekiem....:)

Janek

05.09.2012 17:14

Odpowiedz


u mnie pierwszy TK początek września, powiększone węzły w j. brzusznej badania, wycinki, PETy, USG i pierwsza chemia popłynęła dokładnie 30 grudni, też to trochę trwało, pozdrawiam

Asowa

05.09.2012 18:05

Odpowiedz

O 18:35, dnia 2012-09-05 Gizmo napisał(-a):

No u mnie od zrobienia rtg płuc na którym widać było pięknego guza do pierwszej chemii minęło 3 tygodnie. Także Asowa nie wiem, ale te 3.5 mca wydają mi się wiekiem....:)

Jak czytam o ludziach, których diagnozują miesiącami, to zaliczam siebie do szczęśliwców:)

blondgirl

06.09.2012 06:22

Odpowiedz
Po prostu wszystko zależy od dociekliwości i zaangażowania w wyjaśnienie sprawy lekarza.

Mnie oglądało 2 lekarzy, dopiero 3 posłuchał mojej sugestii, że to może być powiększony węzeł i porządnie obmacał, to miejsce. Od razu też dał skierowanie do
CO na pobranie. Równocześnie kazał zrobić USG - ale to chyba bardziej z własnej ciekawości. A wyczuwalny węzełek był pojedynczy i miał max. 1,5 cm, tylko lokalizacja była podejrzana, bo u podstawy szyi. I niestety miał nosa.

Alex

06.09.2012 08:33

Odpowiedz

Pytanie Autora i zamysł wątku zawiera w sobie przypuszczenie, ze chirurgiczna ingerencja w układ chłonny przy ziarnicy prowadzi do szybszego rozsiewu choroby. Hmmmm... Czasami słyszy się tu i ówdzie, ze jeśli ruszyć raka, to on się rozsieje. Ale to są obawy pacjentów nie lekarzy, nigdy nie słyszałam podobnej opinii od lekarza. Zastanawiam się czy jest w tym ziarenko prawdy jeśli chodzi o ziarnicę. Na mój chłopski rozum, jeśli wycina się węzła w całości, to nie można spowodować rozsiewu tym sposobem. Natomiast nie wiem czy wycięcie fragmentu zmienionego węzła nie otwiera drogi do szerzenia się choroby... Nie wiem. Dobrze byłoby gdyby w temacie wypowiedział się jakiś specjalista.

grabooss

06.09.2012 10:17

Odpowiedz
Wielkie dzięki Alex za ratunek. Trafiłeś w 10tkę. Ale widzę że problem odnośnie przyspieszenia choroby dotyczy tylko mnie. W sumie się nie dziwię bo zabieg się trochę przedłużył, skończyły się z chirurgiem tematy, znieczulenie przestawało działać i poczułem że gościu ma problem z wyłuskaniem węzła. Na pytanie czy wytnie go w całości czy tylko kawałek się zbulwersował. Z jakiej racji zadaje takie pytanie, przecież nie widzę co on robi, on zawsze wycina w całości i jako osoba dorosła powinienem być odpowiedzialny za to co mówie - czujecie ostatnia rzecz którą chciałbym wtedy zrobić - wkurzyć człowieka który cię tnie. Tak więc jeszcze 10 minut się męczył, czułem jak rozcina tkanki i sięga coraz głębiej ale znowu się rozpisuję (a i w środku naliczyłem 17 szwów). Nie mam do lekarza pretensji, fakt faktem nie znam się, ale wiem że to są tylko ludzie. Poprostu tak miało być.

Co do pytań do specjalisty to też było by fajnie aby mieć jakiegoś zaprzyjaźnionego na forum.
Ja tylko wiem że jak wycinają raka tzw miejscowego to razem z otaczającą zdrową tkanką.

W takim razie czas nie ma takiego znaczenia w większości przypadków. Poza moim. Naprawdę byłem w szoku jak po 5 dniach od wycięcia miałem już dodatkowe cycki pod pachami, i na 3 dni wstecz czułem jak rosną 1h lekkiego bulu/1h spokoju.

Alex

06.09.2012 12:06

Odpowiedz
Grabooss, nie ma chyba sposobu na to by potwierdzić lub wykluczyć Twoje założenie, ze wycięcie węzła spowodowało rozsiew. Bo mogło być tez tak, ze ziarnica już wtedy siedziała sobie w węzłach pod pachami, a zabieg wywołał stan zapalny, który spowodował szybkie i znaczne powiększenie tych węzłów. Węzeł, który ma w sobie komórki nowotworowe może nadal reagować zapalnie, tak jak normalne węzły. Gdybyś miał do porównania wyniki PETa wykonanego przed zabiegiem i potem po zabiegu, to byłaby jakaś podstawa by przypuszczać, ze zabieg miał z tym związek. Jednak to i tak nie byłby dowód na to. Żeby to bezsprzecznie rozstrzygnąć, to trzeba by znaleźć sposób na prześledzenie wędrówki komórek nowotworowych w tzw czasie rzeczywistym :-) Np wyznakować je jakimś znacznikiem przed zabiegiem i z wykorzystaniem odpowiedniej aparatury obserwować ich zachowanie po zabiegu :-)
Podsumowując, Twoja teoria jest tylko hipotezą, której nie sposób zweryfikować. Gdybyś był bardzo dociekliwy, to mógłbyś jedynie porozmawiać z jakimś fachowcem by ocenić prawdopodobieństwo.

Asowa

06.09.2012 12:13

Odpowiedz

O 14:06, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Grabooss, nie ma chyba sposobu na to by potwierdzić lub wykluczyć Twoje założenie, ze wycięcie węzła spowodowało rozsiew. Bo mogło być tez tak, ze ziarnica już wtedy siedziała sobie w węzłach pod pachami, a zabieg wywołał stan zapalny, który spowodował szybkie i znaczne powiększenie tych węzłów. Węzeł, który ma w sobie komórki nowotworowe może nadal reagować zapalnie, tak jak normalne węzły. Gdybyś miał do porównania wyniki PETa wykonanego przed zabiegiem i potem po zabiegu, to byłaby jakaś podstawa by przypuszczać, ze zabieg miał z tym związek. Jednak to i tak nie byłby dowód na to. Żeby to bezsprzecznie rozstrzygnąć, to trzeba by znaleźć sposób na prześledzenie wędrówki komórek nowotworowych w tzw czasie rzeczywistym :-) Np wyznakować je jakimś znacznikiem przed zabiegiem i z wykorzystaniem odpowiedniej aparatury obserwować ich zachowanie po zabiegu :-)

Podsumowując, Twoja teoria jest tylko hipotezą, której nie sposób zweryfikować. Gdybyś był bardzo dociekliwy, to mógłbyś jedynie porozmawiać z jakimś fachowcem by ocenić prawdopodobieństwo.

Alex, bardzo mądre są twoje słowa;)

grabooss

06.09.2012 12:23

Odpowiedz

O 14:06, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Twoja teoria jest tylko hipotezą

I tak to zamknijmy.

Trochę lepiej poznałem zasady na forum. Twoja odpowiedź jest dla mnie równoznaczna z opinią specjalisty i czuję że tak właśnie było jak Napisałeś. Dzięki

Alex

06.09.2012 12:31

Odpowiedz

O 14:23, dnia 2012-09-06 Grabooss napisał(-a):

O 14:06, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Twoja teoria jest tylko hipotezą

I tak to zamknijmy.

Trochę lepiej poznałem zasady na forum. Twoja odpowiedź jest dla mnie równoznaczna z opinią specjalisty i czuję że tak właśnie było jak Napisałeś. Dzięki

Nie ma za co. Szkoda zamykać temat, bo jest ciekawy :-) Może znajdzie się ktoś, kto coś ważnego wniesie. Dobrze byłoby wiedzieć czy chociażby w teorii pobranie węzła może prowadzić do rozsiewu.

Ps. Jestem kobietą :-D

grabooss

06.09.2012 12:45

Odpowiedz

O 10:33, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Przepraszam zamiast zasugerować się tym

nigdy nie słyszałam podobnej opinii od lekarza.

Zasugerowałem się tym

Na mój chłopski rozum,

Czy mogę prosić o jakiś kontakt do Pani.

Nie chcę zaśmiecać forum a mam kilka może nawet dziesiąt pytań i nie znalazłem namiaru. Oto mój

grabooss@interia.pl

Alex

06.09.2012 12:54

Odpowiedz

Właśnie myślę sobie nad tym tematem tak na poziomie teoretycznym. Podzielę się refleksjami. Otóż generalnie z komórkami nowotworowymi jest zwykle tak, ze nie od razu mają zdolność do migracji i osiedlania się w innym miejscu. Zwykle potrzebują na to trochę czasu - one tę zdolność muszą po prostu nabyć. To nie jest tak, ze powstanie sobie gdzieś komórka nowotworowa, rozmnoży się i od razu idzie sobie gdzie popadnie. Nie bardzo wiem jak to wszystko dokładnie wygląda w przypadku ziarnicy, no ale idźmy dalej tym tokiem rozumowania, posługując się jakąś skromną wiedzą i logiką. Ziarnica powstaje sobie w jakimś jednym węźle i chociaż węzły chłonne są ze sobą przecież nieustannie połączone naczyniami limfatycznymi, to komórki nowotworowe nie zajmują kolejnych węzłów natychmiastowo, pomimo tego, ze mają "drogę wolną". Gdyby tak było, to ziarnica rozprzestrzeniałaby się w kilka dni lub tygodni, bo pomiędzy węzłami trwa nieustanny przepływ limfy. A jednak tak się nie dzieje. Proces rozwija się miesiącami, a nawet latami. Zatem gdzieś tam w "programie" rozwoju ziarnicy pojawia się ten moment, w którym komórki nabywają zdolność do przemieszczania się i osiedlania w innym węźle.

grabooss

06.09.2012 13:41

Odpowiedz

O 14:54, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Właśnie myślę sobie nad tym tematem tak na poziomie teoretycznym.

Ja też

Witam w gronie Teoretyków. Dla mnie też nie ma rzeczy niewytłumaczalnych - kwestia tylko jak dużo czasi i ... się im poświęci. Do tej pory zajmowałem się wszystkimi dziedzinami (budownictwo, mechanika, automatyka, elektryka i elektronika) poza medycyną, która zawsze mnie przerażała i na szczęście omijała z daleka. Wiem że często tzw laicy potrafią rozwiązać wielki problem lub przynajmniej pokazać nowy trop po którym Ci mądrzejsi trafiają do celu.

Ale

Temat jest nie do ogarnięcia (nie ma rzeczy niemożliwych)

Rodzajów komórek nowotworowych jest nieskończoność (bardzo dużo)

Nawet każdy z ZZ ma inną i inny przebieg oraz reakcje na leczenie

Problem polega na tym jak pokazać zdrowym komórką że te obok są chore - wtedy problem rozwiązany (już chyba jeden lek jest SGN 35) wiąże się z genem chorej komórki i te zdrowe już widzą wroga. Niestety na razie się to rodzi ale jak to podziała i rozwinie się na inne chore geny to choroba przejdzie do historii i wiele innych. Ciekawe co na to koncerny i wszyscy inni nie mający innych perspektyw na zarabianie ... . Do póki nie zachoruje ktoś z zarządu lub rodziny i nie wyjawi jak się wyleczył (wiem teorie spisku).

Obecnie główną metodą jest zabicie w pierwszym żucie wszystkich komórek szybkorosnących(nie lubie tych fachowych określeń - wszystko co da się powiedzieć można powiedzieć prosto), z lepszym lub gorszym skutkiem bo te rakowe tak przeważnie mają.

Nie rozumiem też (takie moje przemyślenie) dlaczego lekarze nie potrafią rozmnożyć komórek rakowych z pobranego węzła i na nich przetestować chemię a nie od razu na nas

Alex

06.09.2012 14:18

Odpowiedz

Oj prowokujesz do wielgachnych dyskusji ;-)

O 15:41, dnia 2012-09-06 Grabooss napisał(-a):

Nawet każdy z ZZ ma inną i inny przebieg oraz reakcje na leczenie

Zgadza się. W praktyce - czyt. w żywym organizmie wszystko jest bardziej skomplikowane niż w teorii. To truizm.

Problem polega na tym jak pokazać zdrowym komórką że te obok są chore - wtedy problem rozwiązany

Nowotwór właśnie dzięki temu jest nowotworem, a nie np grypą, ze organizm nie jest w stanie jego komórek rozpoznać jako wrogich i wadliwych. Na etapie rozwoju każdego nowotworu musi zadziać się coś takiego, ze jego komórki stają się "niewidoczne" dla układu odpornościowego.

(już chyba jeden lek jest SGN 35) wiąże się z genem chorej komórki i te zdrowe już widzą wroga. Niestety na razie się to rodzi ale jak to podziała i rozwinie się na inne chore geny to choroba przejdzie do historii i wiele innych. Ciekawe co na to koncerny i wszyscy inni nie mający innych perspektyw na zarabianie ... . Do póki nie zachoruje ktoś z zarządu lub rodziny i nie wyjawi jak się wyleczył (wiem teorie spisku).

Faktycznie Twoja teoria trąci spiskiem, a już z całą pewnością nie opiera się na aktualnej wiedzy o rozwoju terapii przeciwnowotworowych. Wyobraź sobie, ze każdego dnia setki naukowców na całym świecie głowią się i spinają by opracować kolejny lek przeciwnowotworowy, który spowoduje, ze układ odpornościowy zacznie rozpoznawać nowotwór. A koncerny farmaceutyczne przyjmują z otwartymi ramionami wszystkie te profarmaceutyki, które po przejściu przez badania przedkliniczne wykazują obiecujące właściwości. Zapewniam Cię, ze i jedni i drudzy bardzo się starają o to by coś takiego opracować, przetestować i następnie wypuścić na rynek, bo wszyscy oni mają w tym swój interes. Jednak skoro nie ma zbyt wielu tego typu leków dostępnych dla pacjentów, to znaczy, ze jest jakaś tego przyczyna. A no jest faktycznie i to nie jedna. Jak nietrudno się domyślić - samo opracowanie takiej substancji nie jest proste. Nawet jeśli jakiś naukowiec ma genialny pomysł na nią, to potrzebuje zwykle kilku lat i milionów PLN by taką substancję wytworzyć i sprawdzić. Potem jeszcze długie lata badań - przedklinicznych i klinicznych oraz okres oczekiwania na zatwierdzenie przez jakąś komisję leków.

Obecnie główną metodą jest zabicie w pierwszym żucie wszystkich komórek szybkorosnących(nie lubie tych fachowych określeń - wszystko co da się powiedzieć można powiedzieć prosto), z lepszym lub gorszym skutkiem bo te rakowe tak przeważnie mają.

Tutaj mogłabym zrobić ctr-C ctr-V z mojej wypowiedzi powyżej. Zapewniam Cię, ze podawanie chemioterapii nie jest wynikiem lenistwa intelektualnego lekarzy i naukowców. Bardzo dynamicznie rozwija się obecnie nurt tzw terapii celowanej w onkologii, czyli opartej na leku niszczącym wybiórczo komórki nowotworowe. Opracowanie takich terapii jest celem i marzeniem wszystkich tych ludzi, którzy tym się zajmują oraz wszystkich tych, którzy zarabiają na obrocie lekami. Juz w chwili obecnej istnieją na rynku takie leki i podaje się je zawsze wtedy, kiedy można założyć korzyści dla pacjenta. Nie trzeba daleko szukać, przykładem jest Mabthera - lek celowany powodujący wybiórcze niszczenie limfocytów B, podawany przy chłoniakach takich jak DLBCL.

Nie rozumiem też (takie moje przemyślenie) dlaczego lekarze nie potrafią rozmnożyć komórek rakowych z pobranego węzła i na nich przetestować chemię a nie od razu na nas

Hehe, a skąd wiesz, ze nie potrafią? Zapewniam Cię, ze potrafią hodować komórki nowotworowe w warunkach laboratoryjnych, a nawet traktować je rożnymi specyfikami i oceniać tego skutki. Tak właśnie robi się kiedy pracuje się nad jakimś nowym lekiem. Wez jednak pod uwagę, ze hodowla komórek to nie jest nawet cały organ ludzki, a co mówić organizm. Wszystko musi być i tak potem przetestowane na zwierzętach (lub układzie zbliżonym) i w końcu na ludziach. Skoro podaje się Tobie chemioterapię według określonego schematu, to znaczy, ze został on wcześniej przebadany na wszystkich wymienionych powyżej układach. I nie bój się, nie jesteś królikiem doświadczalnym, któremu podaje się cokolwiek w nadziei, ze zadziała. Jeśli czujesz się bardzo wyjątkowy i będziesz upierał się, ze Twoje komórki R-S są unikalne, to za około 400 Eur możesz je przebadać choćby w Niemczech pod kątem skuteczności poszczególnych chemioterapii.

grabooss

06.09.2012 14:39

Odpowiedz

O 16:18, dnia 2012-09-06 Alex napisał(-a):

Oj prowokujesz do wielgachnych dyskusji ;-)

Od teraz już nie. Właśnie poczułem jaki jestem malutki. Twojej wiedzy nigdy nie doścignę, ale ta którą zdobyłem dzięki Tobie teraz ukoiła moje wątpliwości. Jeszcze raz proszę o kontakt na prv jak to napisałaś w którymś wątku